Una de las últimas entrevistas al filósofo Arturo Roig

May 22, 2016 Eduardo Paganini El baúl Comentarios desactivados en Una de las últimas entrevistas al filósofo Arturo Roig

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Un par de años largos antes de su partida definitiva, el filósofo Arturo Roig concede una entrevista al entonces reciente diario El Sol, quien a través de la periodista Verónica Gordillo expone sus interesantes ideas atravesadas por el contexto de época. Digno es de destacar que en este caso asistimos al raro caso en el periodismo mendocino de una entrevistadora que posee capacidad para repreguntar, con lucidez y oportunismo.

Las carencias de la política como sistema de intervinculación social, un sentido vital del concepto de ‘democracia’, críticas profundas al menemismo y conceptos similares,   reprobación de algunas conductas del entonces vicepresidente de la Nación, nuestro Julio Cleto Cobos, son los ingredientes que sazonan sus argumentos.

 El filósofo aseguró que los partidos políticos entraron en una faz de decadencia y que aún se manejan con las viejas estructuras. Reflexionó sobre el papel de los ciudadanos.

 El filósofo Arturo Roig[i] reflexionó sobre la democracia en Argentina y los desafíos de la clase política y de los ciudadanos.

El intelectual, quien cerrará hoy el simposio Argentina Hacia el Bicentenario, 25 Años de Democracia, en la Facultad de Ciencias Políticas, aseguró a El Sol que los partidos políticos entraron en una faz de decadencia y que es necesario otorgar al pueblo nuevas formas de representatividad que le permitan opinar y decidir sobre los grandes temas que afectan a la Nación.

¿Cuál es su reflexión sobre la cercanía de estos 25 años de democracia y cuál el desafío?

Creo que es necesario pensar en el concepto de democracia directa, sin intervención de partidos políticos y sin mediaciones entre el ciudadano y el poder político. Ahora, eso es un imposible, una utopía. La democracia directa no existió nunca ni va existir jamás, porque siempre van haber mediaciones que condicionen el voto. Pero, de todas maneras, esta democracia puede ser tomada como una especie de concepto regulador de la conducta, aproximarnos hacia una democracia donde la participación sea mayor, en lo que respecta a la toma de decisiones políticas. Si no podemos concederles a las comunas, a la sociedad civil la posibilidad de decidir políticamente los problemas nacionales, por lo menos que se dé una participación mediante el voto sometiendo a la opinión pública nacional los problemas fundamentales de la Nación. Que tengamos que votar no por este partido o el otro, que votemos si seguimos en este sistema capitalista, si seguimos con una relación laboral como la que está vigente, que supone unas formas de explotación que son inicuas. En síntesis, que se nos pregunte, pero que la pregunta sea precisa, clara, y vamos a responder sí o no, de modo que hay una participación en la cual legalmente tengamos la posibilidad de tomar decisiones que tengan valor para el Estado. Algo así como lo que está haciendo el Gobierno boliviano. Se produce una integración entre Estado y sectores populares que hace que el Gobierno tenga más fuerza, que la injusticia social disminuya en forma considerable, que haya posibilidades de acceso a mejoras de vida. En pocas palabras, ir avanzando hacia la lucha contra la marginación social, pero para eso hay que largarse a hacer política de verdad.

¿Esa representatividad debe surgir del Estado o la deben exigir los ciudadanos?

Tendría que haber un diálogo más directo entre el Estado y los sectores populares, tratando de disminuir la mediación de los partidos políticos, porque los partidos políticos están ejerciendo formas de mediación totalmente negativas. No hay un solo partido político que haya salido a denunciar la presencia permanente y constante de las medidas adoptadas por el señor Menem, ninguno. Entonces, si no son capaces ellos, que se abra la posibilidad al pueblo, de modo que podamos participar, integrarnos.

¿Los movimientos del 2001 fueron un intento de buscar esa nueva forma de participación?

Esos movimientos despertaron la idea de la necesidad de encontrar formas intermedias de gobierno y de decisión política, pero fueron desvirtuados por una serie de manejos políticos bastante sucios, y el impulso popular se frenó. Ese impulso habría que retornarlo corno plan de gobierno, como un plan de un partido político concreto, como un plan de reestructuración de la distribución del poder dentro del Estado nacional. Creo que esa es la clave de todo, pero una distribución del poder que permita que sectores sociales que nunca tuvieron posibilidades de expresarse se puedan expresar y que puedan decidir respecto de ciertas situaciones sociales, armonizando los poderes, porque una estructura de ese tipo no puede lograrse si no hay una armonización de poderes. Hace falta un nuevo Juan Bautista Alberdi.

¿El voto sigue siendo una forma importante de representatividad?

El voto obligatorio es importante, sobre todo si pensamos en esos países donde no es obligatorio, por ejemplo, EEUU. El mismo Gobierno y los sectores del poder político se encargan de quitarles interés a los sectores populares más bajos en la participación política. Ahora aparece un candidato descendiente de negros que ha roto una barrera que no se había roto antes, nunca se pensó que alguien de esos sectores podía llegar a una candidatura de ese tipo.

¿Cree que el voto debe seguir siendo obligatorio?

Creo que debe seguir siendo obligatorio porque de esa manera se compromete a la gente a la actividad política, que no puede ser renunciada, no podemos invitar a la gente a que renuncie a la política, que es lo que se hace en Estado Unidos. En las elecciones tradicionales norteamericanas, casi 80 por ciento de la población negra no votaba, por desinterés, porque decía “para qué vamos a votar, si total todo queda igual”. Los sectores de poder producían una retracción de la participación política y la aparición de sectores que se eternizan en el poder. El voto tiene que ser obligatorio, creo que sería un error muy grande cambiar eso.

¿Cómo ha sido el papel de los ciudadanos argentinos durante estos años de democracia?

La gente no tiene ni idea qué es la democracia. Si le pregunta a alguien una definición de democracia, no la puede dar, no sabe cómo darla. La democracia apunta a qué, a dónde va, cuál es la fuerza, cuál es el poder que yo individualmente tengo como ciudadano, esas son pregunta que no tienen respuesta, porque hay una especie de disolución de ciertas estructuras básica que creo que hay que tratar de rescatar.

¿Cómo cuales?

Bueno, por ejemplo, la democracia debe ser redefinida, replanteada, no tenernos que remitirnos a la democracia como la pensaron los constituyentes de 1853, sino pensar la democracia como una forma de convivencia, que podemos de alguna manera reconstituirla. Vuelvo otra vez al tema de la representación política y me pregunto si la actual satisface las necesidades o los intereses populares. Para mí, no los satisface de ninguna manera. Lo que habría que hacer sería avanzar hacia una estructura del Estado en la cual haya sectores sociales que tengan capacidad de decisión política, sin tener que esperar que los diputados y los senadores tomen las decisiones del caso. Esto es absolutamente fundamental. Crear la sociedad civil, darle fuerza, generar formas de decisión política que tengan fuerza, eficacia, como tienen fuerza política las que emite, por ejemplo, el Senado. En pocas palabras, redistribuir el ejercicio del gobierno en otros niveles que abarquen, inclusive, a los que no se sienten representados por nadie. Los diputados y senadores, en sus luchas internas del Congreso, se olvidan de que son representantes de; eso no puede ser, es necesario rescatar la noción de representatividad pero distribuyéndola en otros niveles, de modo tal que haya decisiones que se tomen en niveles distintos, no necesariamente tienen que llegar al Congreso. Eso supondría una reestructuración a fondo de lo que sería la democracia.

¿Hay una maduración del ciudadano a medida que avanza la democracia?

Lo que yo percibo no es un mejoramiento del ciudadano en su papel de ciudadano, al contrario, hay una cierta decepción de parte de mucha gente, un desinterés por lo político que no puede ser más negativo, porque la democracia se apoya básicamente en un principio de interés político. El ciudadano tiene que tener interés político, participar, no necesariamente en los partidos políticos, que han entrado en una faz de decadencia muy fuerte en estos momentos. Eso también incide en esa decepción, es una especie de juego que no termina. Los partidos entran en crisis y la gente no cree en la política porque han entrado en crisis.

Usted dijo que los partidos han entrado en decadencia, ¿por qué cree que se da este fenómeno y cómo ve hoy al PJ, a la UCR?

En general, los partidos políticos han entrado todos en la crisis en que estaba siempre la izquierda, porque, antes, lo tradicional era que la izquierda estuviera siempre en crisis. Hoy eso se ha generalizado. No hay sectores políticos sólidamente constituidos, no han sido modificados los acuerdos tradicionales, el modo en que funcionan los jefes y los subordinados dentro del partido político. Estamos con estructuras políticas envejecidas, que fueron las estructuras que tuvieron vigencia en otras épocas y que no han sido capaces de decir “bueno, acá aparece un partido que representa al país, que representa a la población en general, que sabe superar lo que sería una división de sectores sociales y que se coloca en favor de la totalidad con una visión orgánica”. Eso no lo veo.

¿Esas estructuras no se cambian por desconocimiento o por conveniencia?

Yo creo que, en parte, porque no pueden cambiarlas, porque la estructura misma de los partidos se ha envejecido. Me parece que el gran reto de los partidos políticos es encontrar estructuras eficaces que les permitan realmente afrontar problemas que antes afrontaban con cierto éxito y que ahora no pueden afrontar.

¿Cómo evalúa al gobierno actual con relación a la convivencia democrática?

Hasta ahora hay una serie de líneas indefinidas en la marcha del Estado, que hacen imposible enunciar un juicio positivo en relación con lo que podríamos esperar de un mejoramiento de la convivencia democrática. Con esto no quiero decir que la presidenta tenga malas intenciones o que haya algo oculto, simplemente me parece que no ha habido posibilidad y capacidad para llevar adelante proyectos que supongan la consolidación de ciertas líneas. Seguimos, hasta ahora, sin consolidación democrática.

¿Cuáles son las líneas que no se han consolidado?

Concretamente, los grandes problemas que se han vivido y que se siguen viviendo, como puede ser el de la representación política. Hasta qué punto se ha podido lograr que la representación política alcance o se constituya realmente en una vía de expresión de las necesidades populares. Hasta este momento, los partidos políticos continúan con la estructura tradicional, no se han modificado en su interioridad, en lo que respecta a la función social que tienen que cumplir, sino que todo se juega en función de intereses, de juegos de poder, donde se decide quién es el jefe, cuál es el subalterno. Más allá de esas luchas internas, lo que pasa es que el pueblo queda de lado, se olvidan de la gente, que también tiene interés en preguntar por dirigentes que puedan ser positivos, que no estén pensando nada más que en la dirigencia de modo formal, en relación con sus propios intereses de poder político, dentro de un marco muy reducido, que es el partido político.

No piensan en el bien común. No hay una decidida política respecto del bien común. En algún momento hay posiciones que adoptan los políticos en el Congreso de la Nación, por ejemplo, que sí podría decirse que benefician a la sociedad, pero eso no es una norma establecido como principio fundamental de la acción política, sino que por casualidad sale esto o aquello. Por ejemplo, todavía siguen vigentes leyes que están ordenando las relaciones laborales que responden a principios establecidos por el menemismo. El menemismo no ha sido superado, eso no puede ser. Nosotros no podemos continuar con un país que destruyó el menemismo mediante un proceso de entrega de la riqueza nacional sin ninguna vergüenza, de una manera asombrosa y con una libertad absoluta de decisión respecto de lo que podía hacer con el país. El país tiene cierta consistencia, el pueblo, la sociedad tiene cierta consistencia histórica y social que debe ser tenida en cuenta y que debe ser respetada. De hecho, directamente se partió de la base de que no, aquí lo que interesan son ciertas líneas de desarrollo capitalista y de ciertos personajes que están beneficiándose con esas líneas, desarrollando formas de capital importantes, pero sucede que la otra parte, que es la que provee la mano de obra, la fuerza de trabajo, esa parte es como si no existiera. Es como si no existiera un sector popular que está esperando un reconocimiento. Creo que la presidenta de la Nación es una mujer que tiene buenas intenciones, pero lo que veo es que a las buenas intenciones no se suma una capacidad operativa eficaz, eso falta totalmente. ¿Cuál es la posibilidad de que se ponga en marcha? No lo sé, eso lo tienen que saber los políticos, precisamente para eso son políticos o políticas.

Decía que estábamos guiados por líneas capitalistas. ¿Cree que este sistema comienza a desmoronarse luego de lo sucedido en Estados Unidos?

No lo sabemos. El capitalismo internacional, cada vez que tiene problemas internos, encuentra el modo de que alguien pague la diferencia o la falta de posibilidades que se le han derrumbado. La cuestión está en que entre esos capitalistas hay algunos que se hunden y se pierden humanamente, socialmente, pero siempre quedan adelante y arriba otros que no se pierden, que son los que continúan con el sistema y que van a desplazar hacia otros sectores de la humanidad las carencias o los problemas económicos que ellos no pueden solucionar en su país. Eso es lo que me parece más grave en este momento, hasta qué punto la presidenta va a ser capaz de que el país no sufra el impacto de lo que está pasando en la Bolsa de New York. Para mí, no hay ninguna garantía.

¿Cree que las sociedades norteamericanas y europeas sufrirán parte del cimbronazo?

Lo van a exportar de veinte mil maneras, tienen sobrada capacidad y antecedentes históricos que demuestran que siempre que hubo una crisis, la exportaron.

¿Cree que la clase dirigente tiene espalda para detener eso?

Si te referís a la clase política, no lo veo. No es que crea que no sean capaces, no entiendo bien qué sucede. Lo cierto es que una marcha positiva, constructiva del Estado en relación con los intereses de la Nación, yo no la veo funcionar.

¿Cuál es su reflexión sobre los procesos democráticos en América latina?

Son procesos que no nos dejan de llamar la atención. Son países en los que sectores sociales que no habían participado activamente en política han empezado a participar, Así, por ejemplo, en el caso ecuatoriano, la masa indígena, que casi es 60 por ciento de la población, de pronto se integra y vota masivamente y, lógicamente, va a ganar. Lo que hizo la oligarquía, que tenía el derecho de la política en la mano, era tratar de que esa gente no se integrara como ciudadanos en la decisión de los problemas y en la participación política. Ese sector indígena de pronto asume políticamente su papel y se produce lo que se ha producido, es decir, algo que nadie espera. La izquierda en Ecuador está en crisis porque ha sido sobrepasada por los sectores populares. El Partido Comunista no existe, en general todas las izquierdas han quedado superadas. Tenían el mensaje de rescatar la población indígena como ciudadanos para que votaran, no lo lograron nunca y de pronto ese grupo, por su cuenta, decide integrarse. En Venezuela pasa una cosa parecida, no con población indígena, sino mestiza. De pronto, esa gente se siente reconocida y participa activamente, y los partidos políticos tradicionales entran en crisis, porque hay sectores populares que los han invalidado. Acá, en Argentina, los sectores políticos entran en crisis, pero no hay una respuesta popular, y nadie dice “aquí estamos nosotros, que somos pueblo, gente que tenemos derecho a opinar, queremos una nueva constitución, reformar las estructuras del Estado, no queremos un Estado que esté regulado por técnica y práctica neocapitalistas”, que creo que es uno de los puntos más importantes a discutir y denunciar. ¿Vamos a seguir con la Argentina que nos dejó el señor Menem, por qué tenemos que respetar esa cosa, por qué no las cambiamos?

¿Y el caso de Bolivia?

Es muy complicado porque aparece el racismo muy acentuado, totalmente agresivo. La masa indígena eligió cambiar la historia del país, elegir un presidente, y se votó la Constitución. Pero sucede que el enfrentamiento con el otro sector es terrible porque no se adopta una actitud de cierto respecto [sic], han llegado a las prácticas más increíbles de racismo, vergonzosas. Espero que eso no cobre valor ni allí ni aquí, donde también hay un cierto racismo.

Las sorpresas de Cobos ¿Como analiza la actuación de Cobos?  En el caso de Cobos se da un tema muy difícil. Lo conocía como un buen gobernador, con bastante orden, tranquilidad, progresista, con capacidad para llevar adelante un gobierno ordenado, y de pronto se despierta un Cobos pan nosotros desconocido. Creo que el momento difícil en el que él se encontró era una cosa inevitable que pasa en el Congreso. Ahora, ¿fue realmente la decisión que tomó la que había que tomar?, ¿era la decisión en favor del país o no? Porque la cuestión no era decir voy a votar a favor o en contra de la presidenta, sino voy a votar a favor o en contra del país. Es decir, hay un referente que ahí fue el que falló, tendría que haber sido salvada la situación de alguna manera, en el sentido de rescatar la relación con ese referente que en ese momento se perdió. Nos encontramos con una situación ambigua y una serie diría yo, casi hasta de payasadas como eso de salir a trotar por las calles de Buenos Aires. Me parece que eso es una payasada total y un aspecto personal que no le conocía. ¿El vicepresidente tiene la obligación de votar como votaría el Gobierno del que forma parte? No, de acuerdo con las normas legislativas, el diputado, el senador o quien sea tiene que votar pensando en el bien del pueblo y de la sociedad. Esos factores son los que me crean a mí la responsabilidad de votar en un sentido o en otro Ahora lo otro lo que decido oportunamente ya jugando a la política en contra o a favor, me parece que si la cosa fue pensada así, fue un error.

 

Periodismo, un puente roto Para el filósofo Arturo Roig, el periodismo no cumple con su función indelegable de ser un puente entre los dirigentes, sus decisiones y el pueblo. “El periodismo tiene la obligación de hacer de puente entre ese sector poco conocido que define la actitud de los políticos y el simple ciudadano que no sabe bien cómo entender la cosa y que sigue molesto por situaciones económicas y sociales”, indicó. “Nosotros no podemos continuar contemplando esos procesos en un estado de confianza, porque hemos podido ver que las relaciones no son tan claras y que se nos está ocultando el proceso de esas relaciones, no sé si se ocultan porque el periodismo no tiene fuerza suficiente para desnudar la realidad y presentarla tal cual es crudamente. Por supuesto, hay periodistas que en parte lo hacen, pero, en general, si vos tomás los principales diarios de Buenos Aires, es como si todos fueran del mismo dueño. Entonces, aquí está fallando algo, hay un puente que no está suficientemente tendido, el de la comunicación con el pueblo. Eso no depende sólo de la presidenta, porque, por más que ella diga un discurso, sucede que hay quienes deben interpretarlo, informar y denunciar todo lo que ese discurso pueda tener de discutible o improbable. La cuestión está en que no tenemos medios de información confiables. Estamos en un permanente estado d€ desinformación. El periodismo tiene un lugar dentro de lo que es el sistema de información social, tiene un lugar irremplazable, y no lo cumple, me parece que no por falta de capacidad, sino que hay intereses económicos de por medio que están jugando con la información”, concluyó Roig.

Fuente: Verónica Gordillo, Arturo Roig: “Seguimos, hasta ahora, sin consolidación democrática”, Mendoza, Diario El Sol, Sección: Entrevista,  viernes 10 de octubre del 2008.

Referencias:

[i] Arturo Andrés Roig (1922-2012) filósofo e historiador argentino, nacido en Mendoza. Egresó de la Universidad Nacional de Cuyo en 1949 como Profesor de Filosofía. Estudió posteriormente en la Sorbona, para regresar en 1955 a su provincia, donde enseñó filosofía en la Universidad Nacional de Cuyo. Efectuó importantes aportes en el estudio de la filosofía regional, nacional y latinoamericana. Editó y dirigió la publicación científica Estudios de Filosofía Práctica e Historia de las Ideas, del Instituto de Ciencias Sociales, Humanas y Ambientales, CRICYT, CONICET.

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• Arturo Roig, el baul, El Sol, mendoza, Verónica Gordillo